tag:blogger.com,1999:blog-5826002507945626565.post495569911105934108..comments2024-01-01T09:18:54.500+01:00Comments on Circolo Rosselli Milano Attualità politica: Sinistra e libertà: No alla guerra e no a GheddafiCircolo Rosselli Milanohttp://www.blogger.com/profile/00974502901995398987noreply@blogger.comBlogger14125tag:blogger.com,1999:blog-5826002507945626565.post-14948206376798190562011-03-22T18:52:23.879+01:002011-03-22T18:52:23.879+01:00Perfettamente allineato con te caro compagno Belli...Perfettamente allineato con te caro compagno Belli Paci.<br />Mi permetto solo di integrarti alzando lo sguardo ai fatti socialisti <br />europei. <br />A me le diagnosi mi piacciono ...<br />ma quando si passa a proporre le terapie ?<br />Siccome non si interviene in tante altre parti del globo con le<br />stesse caratteristiche dittatoriali di Geddafi ... ebbene nessun<br />intervento ? Coscienza a posto ?<br />Personalmento prendo sempre posizione anche all'interno di nodi<br />gordiani e sono per approfittare delle favorevoli circostanze ... di<br />necessità virtù per intanto sbarazziamoci di Geddafi e come<br />socialisti europei cerchiamo di contattere forze politiche o<br />sollecitiamo forze politiche progressiste e di sinistra libici per<br />impostare costituzione (noi italiani possiamo suggerire la nostra),<br />poi proponiamo al PES e all'Internazionale Socialista di fare<br />l'elenco dei paesi sotto dittatura da metterli nel libro nero e uno<br />alla volta mettere in atto politiche utile per sconfiggerli.<br />Mi pare che ci sia in atto un processo di identificazione dei nostri<br />compagni che sparano le loro idee con i capi di governo che<br />attualmente per la stragrande maggioranza sono di destra conservatori<br />liberisti teocon. Noi socialisti siamo all'opposizione quasi<br />d'appertutto e anche quando siamo al governo facciamo come quelli di<br />destra. Noi dobbiamo sollecitare PES e Internazionale socialista a<br />produrre un disegno complessivo nei confronti della globalizzazione e<br />delle ricadute manovre di legge e di armi in vari ambiti geopolitici.<br />Senza socialisti europei con una chiara visione del mondo e linea<br />politica noi ci troviamo qui come i polli di Renzo.<br />Buon dibattito.<br />Luigi Fasceluiginoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5826002507945626565.post-23834100661330954572011-03-22T18:32:01.374+01:002011-03-22T18:32:01.374+01:00segue
La
Libia potrebbe essere l'ennesimo ba...segue<br /><br />La <br />Libia potrebbe essere l'ennesimo banco di prova per un'Unione Europea <br />che dovrebbe darsi una seria politica estera comune, e smettere di fare <br />da spettatore passivo a fronte di tragedie umanitarie provocate da <br />tiranni sanguinari. Brutto da dire, ma vale qui il vecchio detto "se ci <br />sei batti un colpo" - anche se per ora i segnali sono purtroppo inquietanti.<br /><br />Ciò premesso la valutazione delle opzioni disponibili è presto fatta.<br /><br />1) Diplomazia: parlare con Gheddafi e i suoi amabili pargoletti per <br />convincerli ad andarsene in esilio. Credo che nemmeno i fautori <br />dell'attribuzione del Premio Nobel per la Pace a Silvio Berlusconi in <br />nome della sua azione pacificatrice in Georgia (???) e dell'asserita <br />mediazione tra Russia e USA credano a simili barzellette...<br /><br />2) Embargo e sanzioni: in realtà non hanno mai funzionato, né con l'Iraq <br />Saddam, né con l'Iran degli ayatollah, e a dire i vero nemmeno con <br />l'Italietta autarchica del '36. Anche l'unico caso di embargo totale <br />applicato duramente per decenni, quello degli USA conto Cuba, è <br />questionabile. Cuba è stata ridotta alla fame, ma il regime castrista è <br />ancora lì.<br />Certo, si potrebbe considerare un embargo sul petrolio libico, ma credo <br />che a nessuno interessi in questo momento avere gasolio e benzina <br />venduti alla pompa a prezzi intorno ai due euro e mezzo...<br /><br />3) Fregarsene. Se si fosse trattato di una dura repressione di rivolte <br />di piazza stile Egitto o Tunisia, magari avremmo potuto voltarci <br />dall'altra parte, e limitarci a una sana e soprattutto gratuita <br />indignazione "ex post" di fronte a foto di fosse comune o reportage <br />giornalistici di atrocità più o meno perverse.<br />Purtroppo gli insorti controllano metà del territorio libico, e ci sono <br />troppi giornalisti e televisioni in circolazione...<br /><br />A questo punto l'unica opzione che consenta una stabilizzazione veloce <br />della Libia è quella dell'azione militare volta a ribaltare il regime e, <br />se possibile, ad assicurare Gheddafi alle attenzioni del Tribunale <br />Internazionale, o meglio ancora dell'Ente Supremo...<br />La scommessa è che il regime sia - come stavano dimostrando le <br />manifestazioni a Tripoli - alla frutta, e che una spallata decisa possa <br />convincere altri pezzi della classe dirigente libica - come è già <br />avvenuto immediatamente dopo le prime rivolte di piazza - ad abbandonare <br />il tiranno, magari cercando una soluzione "alla Romena", facendogli fare <br />la fine di Ceausescu.<br /><br />Altre soluzioni all'orizzonte non ne vedo.<br /><br />Comunque meglio il documento di SEL che l'insensato balletto del nostro <br />governo, che anche in questo caso ci fornisce l'ennesima occasione per <br />vergognarci di essere Italiani. Berlusconi e l'insulso gagà Frattini ci <br />stanno riportando alla peggior tradizione di casa Savoia, che ai tempi <br />di Pietro Micca riuscì a cambiare alleanza per ben due volte nel corso <br />dello stesso conflitto... Il sole dell'impero (della truffa) pare essere <br />tornato a splendere sui colli fatali di Roma...<br /><br />PpPpier paolonoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5826002507945626565.post-65990952513695017562011-03-22T18:31:43.018+01:002011-03-22T18:31:43.018+01:00segue
Ma il problema in questo momento non è cosa...segue<br /><br />Ma il problema in questo momento non è cosa fanno Francesi e Inglesi, <br />bensì cosa dovremmo fare noi.<br /><br />A mio parere è interesse dell'Italia che la situazione in Libia sia <br />stabilizzata al più presto.<br />Una crisi libica prolungata potrebbe avere - come già accade - effetti <br />evidenti sul rialzo dei prezzi dei combustibili fossili, con conseguenze <br />potenzialmente devastanti per un'economia come la nostra, che ancora non <br />si è ripresa dalla crisi e che rischia la stagflazione, per l'effetto <br />combinato con la crisi del sistema industriale, e probabili ulteriori <br />rialzi dei tassi di interesse da parte della BCE.<br />Parimenti una Libia stabilizzata, in mano a un regime meno folle e <br />sanguinario - e più rispettoso dei diritti umani - ci permetterebbe di <br />affrontare la questione dei migranti in maniera diversa, non con i lager <br />e i ricatti gheddafiani.<br />Infine la stabilizzazione della situazione è importante non solo come <br />obiettivo da perseguire, ma anche per il modo in cui ci si arriva.pier paolonoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5826002507945626565.post-87819356517118728882011-03-22T18:31:05.748+01:002011-03-22T18:31:05.748+01:00segue
Inoltre quel documento pare voler evitare c...segue<br /><br />Inoltre quel documento pare voler evitare come la peste un'analisi <br />dell'interesse nazionale italiano - o almeno di quella che ne dovrebbe <br />essere la sua interpretazione da sinistra. Personalmente ritengo che il <br />processo decisionale, su temi di politica estera, debba prevedere una <br />generazione e valutazione di opzioni di intervento incentrata proprio <br />sull'analisi dell'interesse nazionale, ma vedo che nel caso della Libia <br />si è preferito ritornare su temi astratti, quali la liceità della <br />guerra, il fatto se un intervento militare possa essere giustificato in <br />caso di crisi umanitaria, oppure una discussione ancora più astratta e <br />in questo caso fuori luogo sulla bontà del pensiero neo-girondino <br />riguardo l' "esportazione della democrazia". Temi interessanti, ma in <br />questo momento fuorvianti. Le uniche analisi interessanti sono quelle, <br />tutte dietrologiche, sulle reali motivazioni di Francia e Gran Bretagna. <br />seguepier paolonoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5826002507945626565.post-89538449244313862712011-03-22T18:30:27.344+01:002011-03-22T18:30:27.344+01:00Anche io trovo pessimo il documento approvato dal ...Anche io trovo pessimo il documento approvato dal coordinamento <br />nazionale di SEL.<br />E lo trovo pessimo - anche se capisco l'intenzione di conciliare la <br />necessità di presentarsi come "sinistra di governo", ma al tempo stesso <br />di non scontentare iscritti e simpatizzanti che per la maggior parte <br />sono per la pace "senza se e senza ma".<br />Trovo il documento approvato pessimo perché "dice e non dice", cosa già <br />intollerabile su temi di politica interna, ma inaccettabile quando si <br />discute di politica estera.<br />seguepier paolonoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5826002507945626565.post-60755218408840442992011-03-22T09:59:32.609+01:002011-03-22T09:59:32.609+01:00A chi invoca la recente risoluzione ONU (che mette...A chi invoca la recente risoluzione ONU (che metterebbe tutto il fronte anti-Gheddafi al riparo "democratico-legalitario") replico che di quella stessa risoluzione si è già fatto carta straccia....Sarkozy docet! Siamo di fronte ad un copione ampiamente noto e ripetuto! La verità è che di tanto in tanto certe nazioni "occidentali e democratiche" hanno bisogno di individuare un unico "Signore del Male" (specie se detentore di risorse importanti) su cui concentrarsi, dimenticando volutamente i tanti altri suoi emuli che da anni ed anni fanno e continuano indisturbati a fare ben peggio dell'odioso Gheddafi in ogni angolo del mondo. Quindi, la favoletta della risoluzione ONU ed altre fanfaluche per cerebrolesi e videolesi le si vada a raccontare altrove: "salvaguardia dei diritti civili ed umani" un corno!!!! Mi e ci si spieghi perché nessuno interviene per fermare i continui massacri nel Darfour ! Perché si spalancano gli occhi sulla Libia e si chiudono del tutto sulla Birmania, sul Ruanda, sullo Yemen, sull' Iran ed anche sulla Bielorussia.......ma l'elenco potrebbe continuare! <br />Mai come oggi il circo mediatico-politico sull'affaire Libia sta mostrando tutta la sua inconsistenza e tragica risibilità!<br />Mario Francesemarionoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5826002507945626565.post-62744688720504237932011-03-22T09:56:56.116+01:002011-03-22T09:56:56.116+01:00Caro Giovanni, e’ un ragionamento ineccepibile, l’...Caro Giovanni, e’ un ragionamento ineccepibile, l’unico di quelli fatti del tutto incontrovertibile. Verrebbe da aggiungere che lo spirito umanitario si manifesta con grande intensità quando ci sono di mezzo il gas e il petrolio o le loro vie di transito. Cari saluti. Giovanni Baccalinigiovanninoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5826002507945626565.post-6859472521041580072011-03-22T09:56:20.358+01:002011-03-22T09:56:20.358+01:00la crisi libica rischia di diventare un nuovo pant...la crisi libica rischia di diventare un nuovo pantano. Fra l'altro la unilaterale e pretestuosa interpretazione di Sarkozy della risoluzione UNU potrebbe innescare una escalation del conflitto poi difficile da controllare. Effettivamente la posizione della Germania è quella più realistica. Anche perchè nella crisi libica (ha ragione Lanfranco) a differenza di quella tunisiana ed egiziana vi sono evidenti interessi esterni inglesi e francesi che hanno aizzato la ribellione.peppenoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5826002507945626565.post-86308842113543003882011-03-22T09:54:14.142+01:002011-03-22T09:54:14.142+01:00Caro Luciano il né aderire né sabotare storico ave...Caro Luciano il né aderire né sabotare storico aveva almeno una sua dignità ideologica, quello di Vendola mi sembra solo il solito cerchiobottismo di una sinistra radical chic. Come si fa a pensare di perseguire la via diplomatica con chi ha dimostrato da tempo di farsene un baffo della diplomazia, ma soprattutto con chi ha scatenato i mercenari contro il suo popolo. Persino mia suocera, che di politica di alto livello ne comprende poco, la scorsa settimana mi chiedeva angosciata "ma quand'è che si interviene per salvare quei poveracci"Dario AllamanoDarionoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5826002507945626565.post-87891986254416476762011-03-22T09:28:29.536+01:002011-03-22T09:28:29.536+01:00la guerra umanitaria purtroppo non esiste,soprattu...la guerra umanitaria purtroppo non esiste,soprattutto per gli stati.Può esistere solo per i volontari.Da parte degli stati la si applica secondo le convenienze il che non vuol dire che a volte queste convenienze non vadano anche a vantaggio dei popoli coinvolti.continuo a pensare che un governo italiano meno compromesso con gheddafi avrebbe potuto proporre prima una iniziativa dura alla comunità internazionale per cercare di stoppare gheddafi quando gli insorti erano più forti e una mediazione con la minaccia di intervento poteva avere qualche possibilità.quanto meno non ci saremmo fatti prendere la mano da questo napoleone in 16° di sarkozy con i suoi interessi petroliferi.Ora poi sentire l'empito militarista di quella caricatura di gerarchetto di Larussa mi fa venire il voltastomaco.Speriamo solo che gheddafi crolli alla svelta...lanfranconoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5826002507945626565.post-55279492420744437992011-03-22T09:27:10.403+01:002011-03-22T09:27:10.403+01:00segue
Lettera degli eritrei a Tripoli. Torturati ...segue<br /><br />Lettera degli eritrei a Tripoli. Torturati in Libia come in Eritrea<br /><br />TRIPOLI, 23 luglio 2009 - Abbiamo ricevuto questa lettera dalla comunità eritrea di Tripoli. Sotto anonimato, per evidenti motivi di sicurezza. A quanto pare infatti l’Ambasciata eritrea in Libia starebbe cercando di individuare le nostre fonti per metterle a tacere<br /><br />"Per gli eritrei, senza riguardo se in Eritrea o in Libia <br />In un’epoca di civilizzazione, il mondo tende sempre più verso due opposti estremi: alcuni governi adottano dittature sempre più reazionarie, e altri invece democrazie estremamente liberali. Quale è la tendenza in Eritrea e in Libia? Noi eritrei in Libia, abbiamo fatto esperienza della situazione di entrambi i paesi. E non vediamo nessuna differenza, qui come là c’è solo violenza e tortura. L’unica differenza è che l’Eritrea sta torturando i propri cittadini, mentre la Libia lo fa con gli stranieri. Ma le torture sono simili in tutto e per tutto, ed è vergognoso doverne parlare nel XXI° secolo.<br /><br />Oggi i rapporti di molte organizzazioni non governative ci dicono che l’Eritrea è una “piccola grande prigione”. Lo dice il rapporto di Human Rights Watch, ma ci sono molte altre cose che non vengono dette. Persone innocenti sono detenute indefinitamente senza capi d’accusa e senza nessun processo. Molti di loro sono danneggiati a vita dalla detenzione, sia danni fisici che mentali. Sono trattati alla stregua di quanto accade a Guantanamo.<br /><br />[…] Negli ultimi anni molti Paesi, non consapevoli della situazione dell’Eritrea, hanno deportato molti eritrei, buoni candidati per queste galere.<br /><br />[…] Torniamo alla Libia. Gli eritrei fuggono da queste torture cercando qualche forma di sollievo altrove nel mondo. Ma la difficoltà della situazione sembra emigrare con loro. La Libia non ha differenze dall’Eritrea rispetto alle carceri. Ovunque ci sono prigioni, tutte con torture simili, ma grazie a Dio in Libia nessuno viene fucilato. I principali centri di detenzione in Libia dove gli eritrei vengono imprigionati sono:<br /><br />1. Ganfuda (Bengasi): si trova nella città di Bengasi e vi sono portate persone catturate lungo la strada per Tripoli<br />2. Kufrah: è la prima città libica dopo il confine sudanese. Qui vengono portati i disertori presi al confine col Sudan mentre tentano di entrare in Libia<br />3. Misratah: ufficialmente è chiamato “campo” e le persone sono formalmente sotto la tutela dell’Unhcr, ma non raggiunge nessun livello di un campo profughi. Circa 700 eritrei vi sono detenuti da oltre due anni e senza nessuna speranza.<br />4. Fellah: è una prigione a Tripoli, nel quartiere di Abu-Salim dove molti immigrati di diverse nazionalità sono portati per soggiorno illegale in Libia.<br />5. Tuaisha-Binkeshir: a Tripoli<br />6. Gurgi: a Tripoli<br />7. Zliten: a circa 150 km a est di Tripoli, usata soprattutto per detenere i migranti catturati durante l’imbarco per la traversata del terribile mare per raggiungere l’Europa.<br />8. Zawiyah e Surman: a circa 70 km a ovest di Tripoli.<br />9. Zuwarah: nella città di Zuwarah, vicino al confine con la Tunisia, usata per detenere i migranti catturati durante l’imbarco o intercettati in mare.<br /><br />In fin dei conti, la sofferenza è la stessa, cambia solo il posto. Tutte le informazioni sono basate su testimonianze oculari. Stiamo tentando di esplorare le similarità e le differenze tra i tipi di violenza in Eritrea e Libia. Tutte le vittime di queste violenze stanno cercando come soluzione, di ottenere una protezione internazionale sotto la quale poter vivere in sicurezza. Nessuno sa esattamente quando, ma tutti qui aspettano il giorno in cui tutte queste sofferenze avranno fine e tornerà la libertà!!!"<br /><br />Anonimo<br /><br />tratto da: <br /><br />http://fortresseurope.blogspot.com/2006/01/lettera-degli-eritrei-tripoli-torturati.htmlAnonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5826002507945626565.post-84222472691591326032011-03-22T09:26:52.618+01:002011-03-22T09:26:52.618+01:00Totalmente d’accordo con Giovanni. Aggiungo che la...Totalmente d’accordo con Giovanni. Aggiungo che la schizofrenia di atteggiamenti nei confronti di Gheddafi da parte di tutto l’Occidente meriterebbe uno studio “multistrato”, dalle ragioni economiche a quelle storiche a quelle geopolitiche a quelle energetiche e forse chissà, a quelle di una certa baldanza un po’ truculenta e viriloide che il colonnello ha sempre impersonato (quasi un modello di bunga-bunghismo). Aggiungo anche che non si è mai parlato di intervento umanitario quando Gheddafi era ben accetto da Frontex per la repressione disumana e violenta dei migranti: un vergogna di questi anni, di cui noi l’Italia è stata complice consapevole ed anzi incoraggiante. Ci sono racconti agghiaccianti su cosa avviene nei campi di detenzione libici. Violenze e torture su tutti, fame, botte, violenza sessuale come prassi nei confronti delle donne. Riporto qui sotto un brano, da una “Lettera degli eritrei a Tripoli (da Fortress Europe, luglio 2009)”. Qualcuno obietterà: beh, meglio tardi che mai. Ma questa è una battuta un po’ inadeguata, forse, e forse, qualche domanda conviene porsela.<br /><br />seguepaolanoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5826002507945626565.post-65818534783684718792011-03-21T18:43:05.506+01:002011-03-21T18:43:05.506+01:00Caro Luciano,
sono sostanzialmente d'accordo c...Caro Luciano,<br />sono sostanzialmente d'accordo con te.<br />Mi resta però il fondato dubbio che, di fronte al verificarsi di analoghe situazioni in Arabia Saudita o in Iran piuttosto che in Cina, il mondo occidentale non si muoverà con altrettanta durezza.<br />Che differenza c'è tra quanto ha fatto Putin in Cecenia e quanto fece Milosevic in Kossovo?<br />Siamo intervenuti allo stesso modo?<br />Per non parlare, appunto, del Ruanda...<br />Il problema, se vogliamo dirla tutta, è che, sulla base del diritto internazionale positivo, questa guerra è illegale, trattandosi di affare interno di uno stato. Viene legittimata dall'ONU sulla base del principio dell'ingerenza umanitaria, che possiamo anche apprezzare, ma che, come tutti capiamo, ha il difetto di prestarsi a molteplici interpretazioni, a seconda dei casi (e delle convenienze...).<br />Ciao<br />Giovannigiovanninoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5826002507945626565.post-63974303998086236502011-03-21T18:32:18.264+01:002011-03-21T18:32:18.264+01:00Questo documento di SEL unisce ad alcune considera...Questo documento di SEL unisce ad alcune considerazioni condivisibili un<br />nocciolo profondamente sbagliato.<br /><br />Giusto affermare che sarebbe stato meglio intervenire con tutti i mezzi<br />politico-diplomatici nelle settimane passate. Ma se dalla condanna del<br />ritardo fai discendere la condanna dell'intervento ONU crei un corto<br />circuito logico: il detto popolare è "meglio tardi che mai", non "meglio mai<br />che tardi".<br /><br />Nel momento in cui il consiglio di sicurezza dell'ONU ha finalmente deciso,<br />Gheddafi aveva ribaltato le sorti del conflitto, stava stravincendo e non<br />aveva alcun motivo di prendere in considerazione vie di uscita indolori. Era<br />palese che se avesse travolto le ultime sacche di resistenza sarebbe stato<br />un bagno di sangue. Era questione di ore.<br /><br />Dire che - in quel momento, non due settimane prima - ci si dovesse limitare<br />a sanzioni economiche o simili equivale ad affermare che dovevamo stare a<br />guardare l'imminente mattanza degli insorti.<br /><br />Poiché ancora mi vergogno, come essere umano, del fatto che nessuno<br />intervenne nel 1994 per prevenire e fermare lo sterminio in Rwanda, questa<br />volta non posso che essere d'accordo con l'intervento, che peraltro era<br />invocato anche dalla lega araba (la sua doppiezza successiva fa parte di un<br />copione ben noto).<br /><br />Quanto al richiamo all'art. 11 Cost., capisco la coazione a ripetere, ma<br />anche l'analfabetismo costituzionale dovrebbe avere un limite.<br /><br />Non esiste una norma che dice che l'Italia ripudia la guerra, punto.<br />Figurarsi, può essere addirittura un "sacro dovere" (art. 52).<br /><br />L'Art. 11 dice testualmente "L'Italia ripudia la guerra come strumento di<br />offesa alla libertà degli altri popoli e come mezzo di risoluzione delle<br />controversie internazionali; consente, in condizioni di parità con gli altri<br />Stati, alle limitazioni di sovranità necessarie ad un ordinamento che<br />assicuri la pace e la giustizia fra le Nazioni; promuove e favorisce le<br />organizzazioni internazionali rivolte a tale scopo."<br /><br />Nel nostro caso l'azione militare (si può discutere sulla definizione di<br />"guerra", ma qui non mi interessano le sottigliezze) non è né strumento di<br />offesa alla libertà degli altri popoli - semmai il contrario - né mezzo di<br />risoluzione delle controversie internazionali. L'azione è autorizzata<br />dall'ONU, e l'ONU è appunto uno di quegli organismi rispetto ai quali il<br />nostro Paese ha accettato di limitare la propria sovranità.<br /><br />Detto questo, si possono avere - per carità - tutte le ragioni per non<br />condividere l'azione, per diffidare dei suoi protagonisti, per ravvisare un<br />elemento di insostenibile ridicolaggine nel comportamento di un governo come<br />quello italiano che passa dal servo encomio al codardo oltraggio nel giro di<br />pochi mesi ...<br /><br />però bisognerebbe motivare le proprie scelte in un modo un po' più serio,<br />meno pavloviano (nel senso dei cani).<br /><br />Ciao.<br /><br />Luciano Belli PaciLucianonoreply@blogger.com